„Wir machen Open-BIM, setzen auf offene Quellcodes, um ein Vendor-Lock-in oder auch Oligopol- und Monopolstellungen im Markt zu vermeiden“ – Podcast-Gespräch mit Ministerin Ina Scharrenbach

Gespräch zwischen Prof. Dr.-Ing. Cornelius Preidel (Host, Hochschule München) und Ministerin Ina Scharrenbach (Ministerium für Heimat, Kommunales, Bau und Digitalisierung des Landes Nordrhein-Westfalen) für bSD Talk, den Podcast von buildingSMART Deutschland. 

Prof. Cornelius Preidel: Liebe Frau Scharrenbach, vielen Dank, dass wir heute hier sein dürfen und uns über das Thema Digitalisierung im Bau unterhalten können.  NRW versteht sich als Vorreiter in Sachen Building Information Modeling. Was sind die Hintergründe, was passiert bei Ihnen konkret, was anderswo offensichtlich noch nicht passiert?

Ministerin Ina Scharrenbach: Wir haben 2017, als die CDU neu ins Amt kam, sofort die Entscheidung getroffen: Wir machen BIM zum Standard. Planen bauen 4.0 gab es schon lange, Hamburg war unterwegs, die Bundesregierung versuchte, BIM ebenfalls voranzutreiben. Und wir haben gesagt: Die drei Dimensionen Planen, Bauen, Betreiben im Gebäudebereich funktionieren nur mit Standardsetzung. Standardsetzung bedeutet zugleich Standardisierung und Wissensaufbau. Das machen wir seit 2017 durchgängig.

Cornelius Preidel: Im Rahmen dieser Strategie ist einiges passiert. Auf Landesebene, aber natürlich auch für die Kommunen. Denn gerade dort wird viel gebaut. Unter anderem wurde in NRW der BIM-Scout eingeführt, eine Art Online-Selbsttest, mit dem gemessen werden kann, wie die BIM-Methode Projekte konkret unterstützen kann. Was sind die Erkenntnisse?

Ina Scharrenbach: Wir haben im Ministerium sogar ein BIM-Cluster aufgesetzt, ein Kompetenzzentrum, das insbesondere die Kommunen in den Fokus genommen hat. Zu Recht, weil die Kommunen jedes Jahr Milliarden Euro in den Gebäudebereich investieren. Das sind in der Regel alles Sonderbauten. Und da lohnt sich Building Information Modeling einfach. Deswegen haben wir neben dem BIM-Scout auch eine BIM-School für Fortbildungs- und Weiterbildungsmaßnahmen, Erprobungsmöglichkeiten und zum Ausprobieren auf den Weg gebracht. Das ist das große Thema. Und es kommt an. Wir haben immer mehr Kommunen, die das einsetzen, sich das Wissen aneignen und davon überzeugt sind. Was richtig gut ist, weil sie damit natürlich auch das Thema Kreislaufwirtschaft gleich mitfassen können.

Cornelius Preidel: Gut, und wenn Sie jetzt sagen müssten, wo stehen wir, wie viel müssen wir noch tun, damit wir auch alle Kommunen mitnehmen – das Ganze klingt eher nach einem Marathon als nach einem Sprint?

Ina Scharrenbach: Es ist natürlich viel zu tun. Es steht und fällt mit den Mitarbeitenden, mit den Vorgesetzten, die sagen: Wir wollen das ausprobieren. Jede Routine ist erstmal schneller als das Neue, das ist klar. Also müssen Leute vom Nutzen überzeugt werden. Und wir stellen durchaus fest, dass in der Privatwirtschaft BIM auch noch nicht so verbreitet ist. Es gibt immer noch Architektur- oder Ingenieurbüros mit wenig BIM-Erfahrung. Da macht man sich dann eben gemeinsam auf den Weg, um das Thema voranzutreiben.

Cornelius Preidel: Ein Beispiel, das mir immer wieder vorgeführt wird, ist der BLB Nordrhein-Westfalen, der Bau- und Liegenschaftsbetrieb. Die haben sich sehr klar zu BIM bekannt, sogar zu Open-BIM und damit zu herstellerneutralen Datenstandards. Warum ist das auf Landesebene so wichtig?

Ina Scharrenbach: Wenn man jetzt die weltpolitische Lage betrachtet, gewinnen souveräne Themen immer mehr an Bedeutung. Insofern war es von Anfang an die richtige Schwerpunktsetzung: Wir machen Open-BIM, setzen auf offene Quellcodes, um ein Vendor-Lock-in oder auch Oligopol- und Monopolstellungen im Markt zu vermeiden. Bei Open-BIM können alle mitarbeiten, wir leben von der gesammelten Intelligenz. 

Cornelius Preidel: Da stellt sich die Frage, was man mit diesen Daten alles machen kann. Einer der wesentlichen Hebel, das beschreiben auch Ihre BIM-Handlungsempfehlungen, ist das Thema Nachhaltigkeit. Genauer: die Treibhausgasemissionen. Wie ist das zu verstehen, und was sind die konkreten Mechanismen, um das Thema auf Landesebene anzugehen?

Ina Scharrenbach: Wir reden alle darüber, wie wir CO₂ aus dem laufenden Betrieb eines Gebäudes herausbekommen. Aber das viel größere Thema ist doch, wie wir CO₂ aus dem Erstellungsprozess und dem gesamten Lebenszyklus herausbekommen? Dabei hilft BIM natürlich in der Dokumentation und auch bei der Prüfung, welche Materialien zur Verfügung stehen, mit welchem CO₂-Fußabdruck sie ankommen, zu welchem Gesamt-CO₂-Fußabdruck eine bestimmte Materialkombination führt und welche Austauschmöglichkeiten es gibt. Beim herkömmlichen Bau in 2D kombiniert man Baustoffe, ohne im Zweifel überhaupt den CO₂-Fußabdruck zu kennen. BIM hilft also enorm beim Thema digitaler Gebäuderessourcenpass und bei der Frage, wie ich die Werthaltigkeit eines Gebäudes am Ende seines Lebenszyklus ermittle. Das hat für die Kommunen in NRW einen direkten Mehrwert, weil sie diesen Wert bilanziell berücksichtigen können. Es ist damit ein zusätzlicher Anreiz, BIM zu verwenden.

Cornelius Preidel: Und wie wird der BIM-Einsatz verbindlich?

Ina Scharrenbach: Sie können theoretisch immer über Vorgaben und Pflichten nachdenken. Die Frage ist immer: Ist das sinnvoll? Wir sind im Sonderbau unterwegs. Da lohnt es sich, da ist es zielführend. Und da ist die öffentliche Hand Vorreiter. Die Schwierigkeit bei verbindlichen Vorgaben ist jedoch, dass diese nicht immer passen. Und dann gibt es ein Problem mit der Kontrolle. Deshalb setzen wir lieber über Ausschreibungen und Förderprogramme Anreize. So entwickelt sich das Thema frei und flexibel, aber mit Standards, nach vorne.

Cornelius Preidel: Das Ganze hängt natürlich auch von erforderlichen Daten ab, anhand derer sich Nachhaltigkeitskennwerte herauszuziehen lassen. Stichwort: Umweltproduktdeklaration. Da haben wir seit längerer Zeit einen Schwachpunkt. Mit Neid schauen wir auf die skandinavischen Länder, haben mit der Ökobaudat aber eigentlich schon etwas Vergleichbares. Was kann das Land tun, um eine belastbare Datengrundlage zu schaffen?

Ina Scharrenbach: Wir können dazu beitragen, dass es leichter wird, diese Daten zu ermitteln, oder dass es Anreize gibt. Über die öffentliche Wohnraumförderung des Landes haben wir zum Beispiel gesagt, wir bringen digitale Gebäuderessourcenpässe mit unterschiedlichsten Bauvorhaben auf den Weg, sei es Neubau oder Bestand. Neubau ist, wie so häufig, wesentlich einfacher. Die Ökobaudat ist im Vergleich zu anderen europäischen Mitgliedstaaten übrigens schon weit vorne. Da verkaufen wir uns als Deutsche manchmal unter Wert. Meine große Sorge ist eher: Wenn der Staat sich auf den Weg macht, wird es schnell kompliziert. Deshalb brauchen wir einen gewissen Freilauf.

Cornelius Preidel: Das gipfelt ja letztlich im digitalen Gebäuderessourcenpass. Auf europäischer Ebene ist viel in Bewegung, auf Bundesebene hat sich einiges getan, aber das ist eher eingeschlafen. Ist NRW da schon weiter und hat erste Initiativen aufgegleist?

Ina Scharrenbach: Wir haben in Deutschland mindestens fünf oder sechs verschiedene Arten und Weisen, wie man einen digitalen Gebäuderessourcenpass erstellen kann. Das finde ich an sich problematisch, weil sie mitunter nicht vergleichbar sind. Damit haben Sie eine Herausforderung im gesamten Zyklus, bis hin zur Frage der Veräußerbarkeit und Wertfindung bei Immobilien. Deswegen haben wir gesagt: Man kann unterschiedliche Systeme haben, aber die Standards müssen klar sein und sie müssen Lust auf den digitalen Gebäuderessourcenpass machen. Es darf nicht passieren, dass das Thema so aufwendig ist, dass Leute sagen: Bleib mir bloß weg damit. Wir versuchen das über die öffentliche Wohnraumförderung anzureizen, probieren jedes Jahr etwas Neues aus. Da steckt Steuergeld drin, und deswegen ist das ein gutes Vehikel. Gerade sind wir mit mehreren Piloten unterwegs, auch mit zwei Anbietern aus dem Markt, um Wissen voranzutreiben und vor allen Dingen in die Wohnungswirtschaft zu bringen. Für die Wohnungswirtschaft ist das von höchster Relevanz insbesondere in Bezug auf die Taxonomie, Kreditvergaben, Portfolioaufstellungen und Bilanzfragen.

Cornelius Preidel: Viele reden über die digitale Baugenehmigung. NRW macht bereits die modellbasierte Baugenehmigung. Der Unterschied ist, dass wir nicht nur den gesamten Prozess digitalisieren, sondern das Vehikel selbst ist das digitale Bauwerksmodell. Dazu gab es jetzt auch die Veröffentlichung einer Machbarkeitsstudie, die zeigt: Es funktioniert. Was sind Ihre wichtigsten Schlussfolgerungen, und die Gretchenfrage: Wie bringen wir es in die Breite?

Ina Scharrenbach: Das ist immer eine spannende Frage. Kaum hat man den ersten Schritt abgeschlossen, stellt sich die Frage, wie es weitergeht. Nichts ist eigentlich komplizierter als die Baugenehmigung. Es gibt kaum ein komplizierteres Verwaltungsverfahren, weil nicht nur die untere Bauaufsichtsbehörde beteiligt ist, sondern auch die untere Naturschutzbehörde, die Wasserbehörde, die Denkmalschutzbehörde, natürlich der Brandschutz. Viele prüfen mit. 

Deswegen haben wir uns mit der Frage auseinandergesetzt: Lässt sich die Bauordnung und das darunter liegende Regelwerk automatisieren? Digitalisierung macht nur dann Sinn, wenn man damit automatisieren und Routineprozesse maschinenbearbeitungsfähig machen kann. 

Ich bin froh, dass wir dazu ein Modellprojekt mit der Ruhr-Universität Bochum aufgesetzt haben, um zu prüfen, ob man dieses Regelwerk in 0 und 1 übersetzen kann, damit es maschinenlesbar wird. Das funktioniert. Das wissen wir jetzt nach zwei Jahren. Man sieht dabei auch, wie lange es braucht, so eine Modellierungsrichtlinie zu erstellen. Damit können wir formale Anforderungen prüfen, aber noch nicht inhaltliche.

Cornelius Preidel: Und die Modellierungsrichtlinie soll auch öffentlich zur Verfügung gestellt werden?

Ina Scharrenbach: Genau. Wir wollen sie auf dem Bauportal kostenfrei zur Verfügung stellen mit einem Trusted Sign (Anm. der Redaktion: Qualitätssiegel) aus dem Ministerium. Ich habe das immer mit dem Eichwesen verglichen: Wenn das Eichsiegel drauf ist, weiß man, da hat jemand geprüft, dass das wirklich richtig misst. Bei allem, was wir digital zur Verfügung stellen, fehlt bisher so ein staatlicher Vertrauensanker. Den braucht es aber, sei es auf Seiten der Ersteller oder auf Seiten der Prüfenden.

Die Modellierungsrichtlinie wird also kostenfrei verfügbar sein, damit sie in die Programme der Architekten und Ingenieure eingeladen werden kann. Die nächste Herausforderung ist es dann, konkrete inhaltliche Prüfungen hinzubekommen – bei Statik, Brandschutz und auch mit Bezug zu Barrierefreiheit.

Cornelius Preidel: Das würde bedeuten, dass eine Vorverlagerung stattfindet: Diese Genehmigungsprüfungen oder zumindest eine Vorprüfung könnten schon beim Planer, ja sogar während des Planungsprozesses, stattfinden.

Ina Scharrenbach: Das soll auch so sein, um möglichst frühzeitig dafür zu sorgen, dass Projekte schon genehmigungsfähig geplant werden. Wir haben heute die Situation, dass die unteren Bauaufsichtsbehörden häufig sagen, eingereichte Bauanträge seien fehlerhaft. Die Architekturbüros sagen, die Behörden seien zu langsam. Das Henne-Ei-Prinzip muss aufgelöst werden.

Eine Chance ist, dass man diese Tools zur Verfügung stellt: Jemand prüft, ob das, was er eingebaut hat, passt. Wenn nicht, optimiert er so lange, bis die gesetzlichen Vorgaben erfüllt sind. Dann hätte man einen beidseitigen Prozess: Die Bauaufsichtsbehörde bekommt prüffähige Unterlagen und auf Seiten der Ersteller ist klar, wo Optimierungsbedarf besteht.

Das ist die Idealvorstellung: Man lädt ein BIM-Modell hoch, im Hintergrund laufen automatisierte Prüfungen, der Ersteller bekommt die Rückmeldung, dass der Brandschutz die Statik und die Barrierefreiheit passen und kann weitermachen. Die Behördenmitarbeiter haben schließlich praktisch nur noch Ermessensentscheidungen zu treffen. Das ist Sinn und Zweck der automatisierten Baugenehmigungsprüfung.

Cornelius Preidel: Viele der Themen, die wir heute besprochen haben, schreien nach Harmonisierung, zumindest auf föderaler Ebene. Aber eigentlich auch auf Bundes- und europäischer Ebene. Was kann man konkret tun, um diesen Erfahrungsaustausch zu ermöglichen und warum geht es in anderen Bundesländern nicht genauso schnell voran?

Ina Scharrenbach: Föderalismus ist erstmal ein wunderbarer Wettbewerb. Jeder versucht, gut und schnell voranzukommen. Das ist durchaus befruchtend. Aber manchmal muss man, wie Sie richtig sagen, einen Zeitpunkt finden, wo man zusammen nach vorne läuft.

Wir haben jetzt die Erfahrungen mit der Modellierungsrichtlinie der Universität Bochum und unseren Projekten gesammelt und wir sind aktuell in Gesprächen mit mehreren Bundesländern, um zu schauen, ob wir eine smarte Musterbauordnung hinbekommen. Das sollte das Ziel sein. Die analoge Musterbauordnung stimmen wir ja auch wunderbar zwischen 16 Ländern ab und setzen sie anschließend in der Gesetzgebung um. Aber dieses Machwerk muss von Anfang an maschinenlesbar sein. Wenn wir eine smarte Musterbauordnung mit den darunter liegenden smarten Regelungen entwickeln, kann sich die ganze Republik beteiligen.

Auch wenn es an der einen oder anderen Stelle Abweichungen im Landesrecht gibt, haben wir einen hohen Übereinstimmungsgrad. Dann wird jeder zum Mitgestalter smarter Verfahren. Ich hoffe, dass wir das bis zur Bauministerkonferenz im Herbst in eine gute Richtung führen können.

Cornelius Preidel: Schauen wir in die Zukunft: Das Thema KI kommt natürlich auch auf das Bauwesen zu und auch ein Land und die Kommunen müssen sich dazu positionieren. Was hat das konkret in NRW für eine Relevanz und Konsequenz?

Ina Scharrenbach: Künstliche Intelligenz hat auf verschiedenen Stufen des Bauens Auswirkungen. Angefangen von Planerinnen und Planern, Architekten, Ingenieuren bis hin zu Behördenmitarbeitern, die KI-gestützt Anträge prüfen. Es gibt die Befürchtung, dass Architekten oder Ingenieure irgendwann überflüssig werden, weil die KI alles berechnet.

Entscheidend aus meiner Sicht ist, dass wir KI als Werkzeug begreifen, das im gesamten Prozess unterstützt. Und damit verbunden ist unbedingt der Wissensaufbau. Wir erleben heute schon, dass es zwei Typen von KI-Nutzenden gibt: Die einen vertrauen dem Ergebnis fast blind, nach dem Motto: viel Vertrauen, wenig Prüfung. Aber der Mensch am Ende muss wissen, stimmt das, was da steht? Gerade weil im Bau viel Mathematik steckt – bei statischen Fragen, beim Brandschutz –, muss ein Mensch noch selbst rechnen können, um zu wissen, ob das Ergebnis korrekt ist. Die große Gefahr bei allem, was auf Algorithmen basiert ist, dass man am Ende den Algorithmus nicht versteht und sich blind darauf verlässt.

Deswegen ist aus staatlicher Perspektive diese Notwendigkeit, ein Trusted Sign miteinander zu diskutieren, so wichtig. Damit Anwender sich wirklich drauf verlassen können: Es ist geprüft, die Leute wissen, was es beinhaltet. Damit schafft man Vertrauen in KI vom Anfang bis zum Ende der Baukette.

Cornelius Preidel: Ich bin Hochschullehrer. Bildungspolitik ist Landespolitik. Was ist die Konsequenz für die Ausbildung der digitalen Bauingenieure von morgen?

Ina Scharrenbach: Das Beherrschungsthema ist ein notwendiges, das besprochen werden muss. Ansonsten könnte man irgendwann über Agents jeden kreativen Beruf oder jeden MINT-Beruf versuchen zu ersetzen. Entscheidend ist, dass das Werkzeug beherrscht werden sollte und Wissen darüber existiert, wie es anzuwenden ist. Auch, ob das Ergebnis passt. Im Hochbau reden wir im Wesentlichen über die Gefahrenabwehrbereiche Brandschutz und Statik. Bauten müssen sicher sein. Und die Menschen, die das verantworten, müssen das auch tatsächlich verantworten können. Denn die Haftungsfrage kann man nicht an eine KI delegieren.

Cornelius Preidel: Vielleicht kommt die KI-Versicherung ja noch.

Ina Scharrenbach: Ich bin gespannt, ob es die irgendwann gibt. Insofern: Viele Berufsbilder werden sich verändern, in der Frage, wie man Technik beherrscht und was man selbst anwenden kann. Aber der Mensch muss immer wissen, wie man etwas tut. Die Grundausbildung ist essenziell und sie macht souverän. Souveränität ist nicht nur eine Frage von Hard- und Software, sondern auch: Wie souverän bin ich selbst als Mitarbeiterin, als Mitarbeiter und als Führungskraft bei der Anwendung von Hilfsmitteln?

Wir sollten dafür sorgen, dass keine neuen Abhängigkeiten geschaffen werden.

Cornelius Preidel: Wenn wir uns in drei Jahren noch einmal treffen, was wäre dann ein Erfolg – ist die smarte Musterbauordnung das große Ziel oder wird die sogar schneller umgesetzt?

Ina Scharrenbach: Es wäre wirklich super, wenn wir die smarte Musterbauordnung schneller als in drei Jahren bekämen, weil es sonst zu lange dauert. Bis wir eine smarte MBO haben, hat sich das Analoge schon dreimal weiterentwickelt. Außerdem hoffe ich, dass wir bis dahin die ersten Tools haben, die wirklich konstruktiv prüfen können und die automatisierte Vorprüfungen ermöglichen.

Die BIM Champions von buildingSMART Deutschland zeigen dabei immer schon mit dem Finger in die Zukunft: Letztes Jahr in Essen haben wir eine junge Studentin ausgezeichnet, die ein Barrierefreiheitsprüf-Tool auf Basis der DIN 18040 entwickelt hat. Das fand ich wirklich spannend, weil es hilfreich ist. Digitalisierung muss einen Nutzen bringen. Und in diesem Jahr war ein Büro dabei, das im Bereich Brandschutz etwas wirklich Wegweisendes auf den Weg gebracht hat. In drei Jahren könnten all diese Tools vorhanden und eingesetzt werden, sich gegenseitig ergänzen und zu einem großen Ganzen zusammenwachsen.

Cornelius Preidel: Das klingt sehr schön und vor allem äußerst nützlich für die Praxis, was ja dringend gebraucht wird. Liebe Frau Scharrenbach, vielen Dank für Ihre Zeit und für die Antworten zu den vielen Themen

Ina Scharrenbach: Ich habe ebenfalls zu danken.

Das Interview mit Ina Scharrenbach basiert auf dem Gespräch für bSD Talk, dem Podcast von buildingSMART Deutschland. Alle bSD Talk-Folgen finden Sie auf den gängigen Podcast-Plattformen und hier auf bSD+.